Liliana Colanzi: Hola, querida Vicky, es una alegría estar hoy conversando con vos. Nos ha convocado la revista en/clave salvaje, que está preparando su segundo número, para conversar acerca de varios temas de la realidad del país, de las diversas crisis que estamos atravesando, horizontes de futuro y varios otros temas que nos tocan. Muchas gracias por estar aquí.

Virginia Ayllón: Gracias a ti, Liliana. Esto va a ser una continuación de nuestras conversaciones. Tú y yo siempre hablamos mucho y de todo. Entonces, responder a esta convocatoria de la revista en/clave me parece una maravilla.

LC: En ocasiones vos has reivindicado el tema de hablar en primera persona. Por un lado, para el feminismo ha sido importante, pero también lo has planteado como una crítica a una izquierda que habla del racismo, del clasismo en términos muy generales, pero que no se sitúa de forma personal en estos problemas. Entonces, quería preguntarte sobre la importancia de hablar en primera persona en estos momentos. Y también quizás de los riesgos de hacerlo. Recuerdo cuando se puso de moda y cómo fue absorbida esta narración por un mercado sediento de estas historias personales. También en Estados Unidos, con las políticas de la identidad, este hablar en primera persona está muy atravesado por tu ser gay, indígena, que es la única forma como puedes ser escuchado. ¿Por qué es importante ahora hablar en primera persona y cómo podemos evitar estos riesgos?

VA: Tu pregunta me parece muy interesante y bien complicada. Pero tú y yo tenemos una ventaja en ese tema, Lili; las escritoras —yo me imagino que los escritores también— pero las escritoras, cuando nos enfrentamos a la escritura, cuando le echamos a la poesía, nos damos cuenta de que el otro y yo, o yo y el otro, es insuficiente, es una camisa de fuerza muy cerrada. Y las ciencias sociales y la política solo trabajan el yo y el otro.

Nosotras, cuando escribimos, multiplicamos esos yoes que somos, y entonces sabemos que decir yo es decir miles. Y mientras más entramos en la escritura, más yoes aparecen. Las políticas de la identidad no van hacia esos otros yoes. Si algo terrible han tenido ha sido cercenar esas otras posibilidades de los individuos y de los colectivos, y cerrarlos en que tú eres indígena y solo indígena. De ahí derivan políticas muy terribles como los nacionalismos.

A mí sí me parece fundamental el hablar del yo porque evita tomar la voz de los otros, hacerte cargo de tus palabras. Yo hacía referencia a la izquierda porque suele hablar de los otros sin hacerse cargo de su vida. Me parece muy chistoso, por ejemplo, hablar de los vecinos, del movimiento vecinal, pero nunca ser vecino. Vive en un barrio, pero los vecinos son los otros. O siendo jubilados, hablan de los derechos de los rentistas pero alejados del sector; los analizan y dan directrices y nada más. Es como que viven virtualmente en otro mundo, no están en la realidad.

Entonces, yo hablo de la primera persona, desde la persona múltiple que somos. Eso quiere decir que debemos hacernos cargo de lo que decimos y de lo que no decimos, de lo que declaramos y no declaramos. Es un ejercicio de humildad también.

LC: ¿A qué te refieres con lo que decimos y lo que no decimos?

VA: Siempre hay cosas no declarables en nuestras vidas. Y ahí la izquierda utiliza mucho algo que también los escritores le huimos, salvo que lo trabajemos como recurso estilístico: el eufemismo. Puedes decir una cosa y tapar otras. Puedes hablar de los derechos de las mujeres, pero violentar en tu casa a tus mujeres. Ese es un tema ético.

La literatura nos salva porque nos enfrenta a estas cosas. No es que todos los escritores reflexionen en su ética, para nada. Nosotras también interpelamos eso, pero es un desnudamiento mayor. Hablar en primera persona no es ir hacia las políticas de la identidad, es más bien ir al otro lado, porque las políticas de la identidad trabajan en función del eufemismo, de lo no declarable, de la doble ética, y eso es lo que no queremos.

Si algo tiene el sistema es capacidad de cooptación. He estado en la Feria del Libro recién y ahora la moda es hacer fanzines. Todo el mundo hace fanzines, entonces ya se ha eliminado su capacidad contestataria.

Lo mismo, las narrativas del yo se han vuelto una moda. Pero antes también teníamos el testimonio en la época de las dictaduras. Y luego, como escritoras, hemos descubierto que el testimonio tenía un estándar, era vida de santos. Nunca habían mentido, nunca se habían caído en la vida. Era el self-made man en clave política y de represión: yo era pobre, luego me volví dirigente, me apresaron, me torturaron, entré a la cárcel y aquí estoy. Todos los testimonios eran así, porque eso es lo que producen las políticas cuando estas cosas se vuelven políticas. Y las narrativas del yo han ido por ahí también.

LC: De hecho, leí tu texto en el que reivindicabas el hablar en primera persona en la primera revista de En/clave Salvaje, y era un texto que abordaba los sucesos del 2019 3, que es un tema que no ha sido muy explorado desde la izquierda. Tenías un enfoque muy interesante con respecto a la, así llamada por algunos, «revolución de las pititas». Hablabas de hacernos cargo de lo que ocurrió, de pensar a fondo y de las enseñanzas que nos dejó 2019. ¿Cuáles son esas lecciones y de qué manera estamos viviendo las consecuencias de esa época?

VA: Ay, Liliana, son esas heridas. En la vida, revisando algunas heridas, yo digo: el momento en que sucedieron yo no sabía que se convertirían en una herida que luego guiaría mi vida. Y digo: mira las cosas que estamos haciendo, ¿cuál de estas va a guiar mi próxima etapa? ¿Cuál se convierte en trauma? Es terrible. Y a nivel social también sucede eso.

Las heridas es lo primero que tratamos de ocultarnos a nosotros mismos, porque es muy doloroso. No es que uno se hace consciente de una herida y listo. Es algo mucho más doloroso. Y a nivel social, sin querer hacer un parangón muy directo, pareciera suceder lo mismo. Hay heridas que como sociedad también tratamos de evitar hablar.

Ahora que estamos en vísperas de las elecciones nacionales 4, parece que el tiempo se alarga, así como en la ciencia ficción. Una semana en tu vida pasa muy rápido, pero ahora es una semana larga, nunca llega el 17 de agosto para la votación. Es porque la sociedad asume una especie de actitud de tomar aire. Creo que esa es una consecuencia, pero también es una enseñanza y cierta sabiduría del 2019. ¡Muy duro ha sido! Y hay una cosa que se dice claramente: “no, no queremos eso, podemos aguantar un poquito más, no queremos volver al 2019”. 

Ya ha pasado algo de tiempo como para que algunos estudiosos empiecen a calificar el 2019 más allá del hecho político. En Bolivia es bien difícil separar la política del análisis académico. Todo se junta muy rápido con el hecho político, con la calificación. Muy crispante. Se han dicho algunas cosas, pero hay cosas que no están contestadas. Por ejemplo, cuesta entender en el análisis político, en el análisis de la misma izquierda lo que fue “la rebelión de las pititas”, ¿qué era?, ¿un levantamiento? Y nos dicen “ah, no sé qué era” y se dan la vuelta.

Cuando vas a la teoría política, pareciera que sí era un levantamiento, una rebelión, pero estamos acostumbrados a que la rebelión viene de los sectores populares. Pero de ahí no venía. Es esa imposibilidad de ver las cosas y eso causa miedo a nivel político. 

El 2019 ha puesto sobre la mesa temas como el racismo, el clasismo, el consumismo; todos los cambios que se han producido en la sociedad boliviana en el siglo XXI, una mezcla muy grande. Si te acuerdas, una de nuestras cosas preferidas como mujeres es desenredar. Son esas reuniones en que traemos un enredo de lanas que alguien ha guardado y puede ser desesperante, salvo que entre todas digamos: “bueno, desenredemos, aquí hay un material que se puede utilizar después, charlemos mientras tanto. Yo voy a desenredar esta parte, pero como tiene que ver contigo, vamos a tener que hacerlo juntas”. Y creo que hay que hacer ese ejercicio, desenredar lo del 2019.

Creo que aquí el tiempo es importante. Pero hay cosas más duras como el racismo, que va a necesitar no solamente tiempo, sino algo que no sé qué se llama. Lo oí ayer a Loayza 5 en YouTube, este estudioso del racismo, y él decía: si decimos que es estructural es terrible porque casi es naturalizarlo. Entonces, ¿qué hacer con eso?

Las feministas hemos visto algunos caminos posibles para ese desenredo. No nos hemos animado mucho porque tenemos una marca muy fregada dentro del movimiento de mujeres: la relación con el servicio doméstico, que no nos animamos a decir. Cuando hablamos de eso decimos: «ay, sí, mi empleada come conmigo», algo así como decir: «mi marido lava las tazas». Sabemos que eso no tiene sentido. Te das cuenta todo lo que hay que desenredar, pero estamos empezando.

La actitud de la sociedad boliviana de decir «por favor, de una vez las elecciones» tiene que ver con una sabiduría. Ahorita podríamos incendiar el país. Tenemos todos los argumentos: no hay diésel, la gasolina ha subido, también el pan, el kilo de arroz… Podríamos incendiarlo. Pero hay algo así como una sabiduría que dice: «Ya, aguantemos hasta las elecciones, por favor». Y también hay miedo. No queremos volver al 2019 en ningún caso. No creemos que de ahí salga nada bueno.

¿Qué de bueno ha salido del 2019? Yo no encuentro nada. Solo ha sido una cosa horrorosa en la que nos hemos metido todos.

LC: Y en ese desenredo del que hablás, ¿hay algún hilo interesante del que te gustaría particularmente tirar?

VA: Sí, no solamente porque soy feminista y activista. Creo que, durante el 2019, las mujeres hemos tenido una capacidad más grande que otros sectores de resiliencia —este término viene de la psicología social—. Más grande que los sindicatos masculinos o los partidos políticos. Más que las organizaciones indígenas también

En esa capacidad ha estado presente el silencio, el retroceder, el salirse. Varias cosas que tienen que ver con enfrentar las crisis, no desde la confrontación que es muerte, pues. Cuando muere la gente —lo que yo he vivido el 2019— tienes que acompañar a la mamá del que ha muerto, en el velorio. No se vale. ¿Qué puede valer la muerte? Ahí la izquierda también es irresponsable, juega con la vida de la gente por la revolución.

LC: Últimamente hay muchas críticas muy fuertes ante el poder estatal, que se lo caracteriza como un monstruo ineficiente, opresor, represor. Y efectivamente hay muchas reformas y cambios que se necesitan implementar porque vivimos una crisis estatal. Pero, al mismo tiempo, el Estado es el que garantiza y extiende derechos a los ciudadanos, producto de luchas colectivas que han tomado décadas. ¿Cómo hablamos del Estado y cómo exigimos estas reformas? Pero, a la vez, también reivindicamos estas luchas y estas ganancias que son el producto no solamente del Estado sino de tantos movimientos y colectivos.

VA: ¿Crees que hay una interpelación al Estado o más bien estás pensando en una interpelación al gobierno?

LC: Yo creo que a ambas cosas: a la manera como creemos que debería ser el Estado, más allá del gobierno de turno, pero también al gobierno de turno.

VA: Es interesante. Yo sí creo que hay una interpelación al gobierno, pero también al Estado. Si nos ubicamos en el momento actual, tengo la impresión de que la debacle del Estado Plurinacional comienza o se ve primero en la debacle del gobierno y sus políticas, pero es la debacle del Estado y nos jala a todos. Toda la sociedad boliviana estamos jalados por esa debacle.

En este país tan dado a la organización, promovido por el nacionalismo revolucionario, por la izquierda, ese gran valor de que todos nos organizamos. Somos el país más organizado del mundo. Todos estamos agremiados, algunos le llaman “la Bolivia corporativa”.

LC: Y también somos uno de los países más burocráticos.

VA: También. No sé si eso da para pensar en el tema de la democracia. Creo que otra cosa que se está cayendo, pero no sé si llegará a interpelarse, es el sistema de representación que el 2006, cuando se va conformando la Asamblea Constituyente y se redacta la nueva Constitución que se aprueba el 2009. La sociedad civil quería otro tipo de representación y lamentablemente es lo primero que negocia el MAS en Oruro, y volvemos exactamente a lo mismo.

Ahí vienen cosas vergonzosas que no hemos querido ver. Por ejemplo, los pueblos indígenas —»nada sin los pueblos indígenas»— y les dan siete escaños parlamentarios. Eso era todo. El 2006, cuando la derecha estaba arrinconada. ¿Por qué hace eso el MAS? Nunca lo entenderé. ¿Cómo es posible que con todo ese discurso sobre lo indígena les dan solo siete escaños a todos los pueblos indígenas en el parlamento?

Después uno se va explicando. Claro, la mayoría indígena aymara y quechua formaría parte del esquema de poder del MAS. Quedaban por fuera de ese esquema los otros pueblos indígenas, los itonamas, los guaraníes, los yukis, etc., a quienes se destinaron esos mínimos siete escaños. A los otros indígenas, los aymaras y quechuas, se destinó el poder total. Es terrible. No sabíamos que eso venía así.

¿Por qué te digo eso? Porque movimientos de otros lados del mundo sí han puesto en cuestionamiento el Estado y se animan como sociedad civil a experimentar otras formas de estar en el mundo. Me refiero a los zapatistas y a la experiencia de Rojava, en el Kurdistán. Una de sus discusiones más importantes tiene que ver con cuánto máximo debe tener una asamblea para que no empiecen a desarrollarse representaciones por el otro, es decir, la aparición de liderazgos. Esa es otra forma de pensar la democracia.

Estamos acostumbrados a pedir “educación, educación, educación”. Y no decimos el discurso completo, porque después decimos: la educación es alienante, no sirve. Pero hemos peleado por la educación. ¿Otro tipo de educación? ¿Cuál? Y terminamos en experimentos medio hippies, medio new age.

¿Pero no era que era un instrumento de opresión? Sí es un instrumento de opresión. Pero tampoco hemos sido tan valientes como para reconocer que es uno de los grandes sistemas de igualación social. Eso no decimos cuando se pide el derecho a la educación.

Hay la necesidad de ir quitando esos velos. Siempre me acuerdo de la experiencia de Tentayape, los guaraníes del Tentayape, el único pueblo que decía: «No queremos la educación del Estado, va a alienar a nuestros hijos. Nuestros niños no; van a aprender cosas que no son de nuestra cultura. Nosotros les enseñamos de otra manera”. Y no tuvieron escuelas hasta 2006, cuando se dejaron conquistar por el Estado Plurinacional de Bolivia.  

Te das cuenta cómo esto de los derechos no puede ser mecánico. Por ejemplo, ¿cómo va a ser el debate presidencial pasado mañana? Salud, educación, seguridad. Y hay más o menos un consenso: el derecho a la salud, escuelas; el derecho a la educación; seguridad, más policías. No puede ser que sigamos en esa discusión estándar que no nos ayuda como sociedad.

Tenemos todo el derecho de repensar nuestras demandas al Estado. En el feminismo hemos peleado, vamos a seguir peleando, por el derecho al aborto. Pero siempre peleamos con cierta sospecha de que no va a suceder. Tenemos derecho a pedir y vamos a seguir pidiendo. Eso no nos impide, Liliana, que el tema del aborto lo resolvemos nosotras con nuestras redes, porque no vamos a esperar al Estado.

LC: Pero al mismo tiempo seguimos pidiendo, ¿no?

VA: Seguimos pidiendo. No vamos a permitir que Andrónico nos quite la Ley 348 6. No somos legalistas, pero es lo que hemos podido conseguir y nos ayuda al tema del feminicidio. No es lo ideal, pero nos ayuda. Sabemos lo de las reformas, pero no echamos todos los huevos en esa canasta. Somos amas de casa, sabemos dividir bien: aquí y allá.

LC: Pero tampoco negamos la importancia de que esas demandas lleguen al Estado.

VA: Sí, pero no nos matamos ahí. El movimiento feminista tiene mucho que decir. No ponemos todo ahí. Además, ahí sí me gusta ser más anarquista, tenemos que ser performativos. Tratar de vivir lo que estamos demandando, porque el discurso izquierdista produce esa doble moral. Te voy a pedir medidas para los pobres, pero yo voy a vivir como rico. No quiero esa doble moral.

LC: Hablabas de la educación, y eso me recuerda unas recientes declaraciones de políticos de la derecha que decían que aprender aymara o guaraní no sirve, porque no ayuda a hacer negocios. En su lugar, sugieren que los jóvenes deberían aprender inglés. Evidentemente, es una crítica a ciertas medidas performativas, como la obligación de hablar un idioma originario para ser funcionario, lo que ha llevado a la venta de certificados. Sin embargo, estas declaraciones, que vuelven a circular, son ideas muy viejas de la derecha que apuntan a un autodesprecio por nuestra diversidad cultural, a ver el horizonte siempre fuera de Bolivia. ¿Qué tendrías que decir sobre estos discursos?

VA: Diría que ambas cosas son un problema. La venta de certificados es vergonzosa. Es lamentable que una política termine en algo tan superficial. Yo estuve en un ministerio y nos pedían los certificados. Yo tengo cierto conocimiento de una lengua indígena, pero el día de la entrega de los certificados, todas se vestían de cholitas, y eso era todo. Me pareció vergonzoso.

Sin embargo, me gusta mucho lo que se hizo con la reforma educativa en Paraguay por la que se impuso el guaraní como idioma administrativo, político y cotidiano. Fue una imposición, pero sobre todo se enfocaron en la creación de textos escolares, editoriales, periódicos y trámites en ese idioma. Desde entonces, cuando uno está en Paraguay, es alucinante, porque el guaraní es una lengua franca y todos los paraguayos lo hablan.

Entonces, digo: se puede. Es una cuestión de una política de Estado. Es lo mismo que las políticas de lectura en Uruguay. Sí es posible. ¿Qué condiciones? No sé. Pero no es algo del otro mundo, es factible. Ahí aplica esa frase que tanto les gusta decir a los políticos: «falta de voluntad política».

Me gustaba cuando en la academia se empezaron a defender tesis en aymara y quechua. Se han defendido muy pocas, pero sí se hicieron. También se han entregado premios de literatura, como el premio Guamán Poma, que ha premiado novelas en guaraní, quechua y aymara. Y ahí surge el tema de la traducción.

Una vez pregunté: «Quiero leer esos libros, pero no hablo aymara, quechua o guaraní. ¿Qué hago?» Y me respondieron: «Tiene que aprender el idioma». Y yo dije: «Pero tendría que aprender 60 idiomas». No hemos debatido el tema de la traducción. Está bien el derecho a los idiomas indígenas, pero no hemos abordado la traducción. Y esto es algo muy complejo en todo el mundo.

¿Por qué no debatimos algo tan moderno? Te das cuenta de cómo la retórica de los derechos y la retórica política pueden ocultar debates que son simplemente importantes.

Me estoy acordando de los poetas indígenas que no quieren ser llamados «poetas indígenas», sino poetas de sus nacionalidades: poetas quechuas, aymaras o guaraníes. Pero los poetas mapuches y los mazatecos han comenzado con la lógica de la autotraducción, porque dicen: «Escribo en mi idioma, es una afirmación de mi identidad cultural, pero quiero que me lean en el mundo. ¿Qué hago? Tampoco hay traductores». Entonces, se autotraducen, y a veces, también traducen sus textos al inglés.

Además, ellos mismos dicen: «Yo tampoco soy un chamán». A veces se crea la imagen de que el escritor indígena, para serlo, tiene que hablar de la naturaleza y los ancestros. A Humberto Ak’abal, el gran poeta maya guatemalteco, lo critican porque escribe poemas sobre Japón y Venecia, lugares que él ha visitado. Como no escribe sobre sus ancestros, dicen que no es un poeta maya. Imagina esa barbaridad.

LC: Ahí volvemos a las políticas de la identidad según las cuales solamente te pueden escuchar si haces una performance de lo que supuestamente es tu identidad y que no tienes derecho al resto de la cultura.

VA: Exactamente. Así te das cuenta cómo las consignas —la izquierda es muy pegada a la consigna— evitan estos temas. Y ellos dicen: «Yo no soy chamán, soy poeta». Gran conflicto. Han ganado la pelea dentro de sus pueblos porque inclusive parte de la identidad indígena es negar la escritura, porque la colonización se dio con la Biblia y la espada. Entonces el libro no vale. Todas esas cosas esquizofrénicas no las debatimos y hay que hacerlo. El debate alumbra las cosas. Tal vez nos hace tardar un poco, pero nos permite decir cosas.

LC: Vicky, con vos hemos hablado antes sobre la importancia de democratizar los museos, las bibliotecas y los archivos para que todo el mundo tenga acceso a ellos. Es lamentable que en la época de bonanza que vivió este país no se hayan profundizado las políticas culturales. Los artistas siguen viviendo en una situación muy precaria. En este debate sobre el acceso al arte y la cultura, ¿por qué crees que es tan importante democratizarlos? Este es un tema que está completamente ausente en todos los debates electorales. ¿Por qué es crucial que este acceso a la cultura se universalice?

VA: Es un tema muy interesante. Como bibliotecaria, he trabajado mucho en archivos y soy muy crítica con la «museificación» de las colecciones y la patrimonialización. En el momento en que las cosas se vuelven patrimonio, dejan de pertenecer a quienes las producen. Estoy en contra de los archivos que se organizan solo para académicos. Es una barbaridad; los productores originales nunca más pueden ver esos documentos. Solo sirven para la academia, y eso no tiene sentido.

He participado en la organización de archivos y he visto que lo que se busca es el anhelo de reconocimiento del subalterno: que su trabajo se convierta en patrimonio. Esa es la forma en que el Estado coopta y establece normas burocráticas, impidiendo que los productores accedan a sus propios documentos. Es lo mismo que nos pasa a los ciudadanos comunes con nuestros documentos de salud. Tienes tus radiografías en el seguro y nunca puedes verlas; para acceder a ellas, necesitas una orden judicial. Tú eres tu cuerpo, pero no puedes acceder a la información por las normas administrativas del Estado. Es, fundamentalmente, burocracia.

Sin embargo, sí creo en el uso autónomo de estos recursos. Hay una corriente muy fuerte en contra de la «turistificación». Se dice: «¡Basta de turistas!». Pero es fácil hablar en contra de la turistificación cuando muchos pueblos han encontrado en ella una manera de vivir, aunque esto implique una invasión a su vida privada. Además, también es muy divertido ser turista [risas]. Es una contradicción.

También he conocido otros movimientos. Por ejemplo, unos jóvenes que se ponen a grafitear unas ruinas y son arrestados. Ellos argumentan: «¿Por qué? Esto pertenece a mi pueblo y, por lo tanto, también me pertenece. ¿Por qué me va a decir usted cómo tiene que usarse lo que mi pueblo ha hecho?» Hay toda una discusión sobre el uso de esos espacios. De hecho, hay pueblos que huyen de la conformación de archivos porque saben que es una forma en que el Estado los va a cooptar, como sucede con los gitanos o algunas comunidades del sureste asiático.

Yo participo de la corriente del desarchivo. Hay que ser conscientes de que patrimonializar no es lo mismo que reconocer. Y ahí, Lili, hay otro debate pendiente: el tema de la modernidad. Cuando estaba en Estados Unidos, me preguntaba: «¿Por qué los bolivianos que viven aquí no visitan los museos si son gratis?» Y cuando hablamos de cultura, solo pensamos en la morenada. 

El goce y el disfrute tienen que ver con los discursos y la doble moral en la cultura, como ese estándar básico para los izquierdistas: música, sí, pero un poquito de blues, de rock, de música clásica. Algo muy superficial. No lo disfrutaban de verdad.

En las reivindicaciones, nunca ponemos el derecho al disfrute. Y sí, el disfrute tiene que ser de tus ancestros: si quiero disfrutar el arte africano porque esos son mis ancestros, está bien. Pero si tus ancestros terminan solo en Túpac Katari, te pierdes el mundo. Te das cuenta de cómo eso tiene que ver con la modernidad.

LC: Hace poquito en Santa Cruz fui a la biblioteca pública y el bibliotecario me hizo pasar a ver la biblioteca personal de Hernando Sanabria Fernández 7 que la están terminando de catalogar. Me explicó que esa biblioteca estuvo a punto de ser comprada por la UPSA 8, pero finalmente se desanimaron. Entonces la adquirió la biblioteca pública. Me contaba: «Qué suerte que la UPSA se desanimó», porque ¿qué pasa si algún día la UPSA como institución privada deja de existir? Esta colección puede ir a parar a cualquier lado.

Me dijo que ha sido bueno que esta biblioteca haya sido comprada con fondos del municipio, porque ahora está disponible para todos.

Uno de mis recuerdos de la infancia es haber ido a esa misma biblioteca pública cuando todavía no existía un sistema digital, sino ficheros. Haber estado mirando estos ficheros y pidiéndole al bibliotecario ciertos libros. Ahí es como leí a Cortázar, de la biblioteca pública. A varios autores del boom, con libros que te prestaban para llevarte a tu casa. Lo único que se necesitaba era llenar un formulario con tus datos que ellos verificaban, y te daban por un periodo esos libros para llevártelos. A eso me refiero con el acceso público de bienes culturales que deberían ser no solamente el privilegio de una élite que los pueda comprar.

VA: Maravilloso. Yo ahora estoy dedicada al estudio de la lectura, entonces puedo decirte con cierto conocimiento que los cruceños —sus instituciones, pero sobre todo los escritores, las organizaciones de barrios— han hecho un sistema bibliotecario municipal impresionante. Ese préstamo domiciliario que ha costado tanto, solamente se ha podido dar en Santa Cruz y es el único lugar donde todavía tiene el sistema de bibliotecas municipales.

Aquí en La Paz más bien han empezado a cerrar las bibliotecas municipales. Y con gran dolor hemos visto cómo la Fundación Patiño decidió que más que biblioteca era importante la educación —nunca entenderé eso— y ha cerrado una biblioteca bellísima. La biblioteca no solamente son los libros, sino es cierta identidad. El Centro de Documentación de Literatura y Artes Latinoamericanos, que era maravilloso, simplemente lo han cerrado. 

¡Ahí está! Esas son las demandas lindas que me gustan de la sociedad civil, el pedir la biblioteca. Claro que es un derecho, claro que eso tiene que hacer el Estado y tiene que financiar. Esas son las cosas que hay que pedir. Es lo mismo que tiene que subvencionar el transporte público. Claro que tiene que hacerlo y tenemos que demandar estos servicios.

LC: ¿Políticas culturales?

VA: Políticas culturales no. La demanda de la gente, sí. Que la gente sienta la necesidad y demande, y esté consciente de que es su derecho. Es su derecho que yo aquí en mi barrio tenga una biblioteca y usted tiene que ponerla. 

Ahora que el Estado ha vuelto a hacer la medición de calidad educativa, hablando con el director del Observatorio Plurinacional de Calidad Educativa, todos estamos espantados con los datos: tres de cada cien jóvenes de secundaria entienden lo que leen. Tres de cada cien.

Se han superpuesto a la currícula básica dos cosas que les ha volado el coco a todos: “Dejen de pasar matemáticas, lenguaje, sociales y métanle a la robótica». Se han bloqueado con la robótica y los bailes folclóricos. No puede ser. ¿Qué necesidad estás creando ahí?

Una ciudadanía que demande su derecho al disfrute es a la que yo aspiro. 

LC: Hace poco has estado coordinando un encuentro de escritoras amazónicas en el Beni, una región cuya literatura es poco conocida en el resto del país. ¿Qué encontraste en ese encuentro? ¿Qué discursos, voces, proyectos literarios? ¿Qué se está contando desde este lugar del país que ha sido tan invisibilizado?

VA: Qué lindos e importantes son estos encuentros. Pareciera que, si hablamos de una escritora de Pando, la primera reacción es: «No hay». Es decir, se asume que no existen.

LC: …en eso Santa Cruz ocupa un lugar hegemónico, mientras que se coloca a Beni y Pando en un lugar bastante secundario.

VA: Exacto, y recuerdo cuando trabajaba en el PIEB 9, cómo hacer investigación en Potosí, donde habrá tres librerías y dos bibliotecas, aparte de la Casa de la Moneda. Pero igual se produce investigación. ¿Cómo investigar en Cobija en los años noventa? Y, de todas maneras, Chelio Luna Pizarro escribe ese maravilloso libro titulado Ensayo monográfico del Departamento de Pando (1976). 

A pesar de las dificultades, siempre hay una energía en la gente que hace cosas. Estos encuentros de escritoras —ya este es el tercero, el primero en Sucre y el segundo en Oruro— son el intento de responder a la pregunta: ¿Hay? ¿Quiénes son? La respuesta es sí; pero también, no es solo La Paz, Cochabamba, Santa Cruz ¡Ya basta de ese centralismo! Hay escritoras en todo lado. No se trata de calificar si son buenas o malas, sino de mostrar qué están haciendo y qué nos revelan.

Una de las cosas que también hacemos, Lili, es rescatar a escritoras que a veces ni siquiera son consideradas como tales, ni localmente y mucho menos a nivel nacional. Esto tiene que ver con el borramiento de la memoria y la reconstitución de las genealogías.

Me llamó mucho la atención el desconocimiento que hay sobre Hilda Mundy en Oruro 10. Existen mandatos subjetivos que se vuelven objetivos. Esto me recordó a Juana Manuela Gorriti 11, una argentina que vino escapando de la dictadura de Rosas. Era una mujer hermosa que vendía empanadas en Tarija para ayudar a sus padres. El soldado Isidoro Belzu la ve, se enamora y se casa. Así, se convierte en primera dama y en una de nuestras primeras escritoras.

Dice la leyenda —yo no soy historiadora, más bien soy una chismosa— que esta señora era muy buena cocinera. De hecho, publicó el maravilloso libro La cocina ecléctica, con recetas de varias de sus amigas, un clásico de la literatura gastronómica. Hacía grandes banquetes en el Palacio Quemado, muy reconocidos. Incluso hay una teoría que dice que cuando vendía sus ricas empanadas, la gente decía: «Anda a comprar las empanadas que hace la salteña», porque era de Salta. Y que este es uno de los posibles orígenes del nombre de la salteña 12.

En uno de esos banquetes, Belzu descubre que la señora se hacía ojitos con otro militar. Entra en cólera y la echa de su vida, del palacio y del país. Pero, ¿puedes creer que también la expulsamos de la literatura? La borramos por muchos años y, ¡recién la estamos rescatando para nuestra literatura! 

Cuando Hilda Mundy escribe sus crónicas, los poderosos de Oruro montan en cólera y la expulsan. Ella llega exiliada a La Paz. Y en el imaginario orureño, la expulsan. Ya no es «de aquí». La conocemos más aquí en La Paz que en Oruro. Cada vez que hablas de Hilda Mundy es un descubrimiento.

Te das cuenta de la importancia de volver a hablar de estas mujeres. En el Beni hay muchas que también fueron un descubrimiento para las autoridades cuando fuimos a Riberalta. «Ah, yo no sabía», «yo no conocía». Cuando se habla de la literatura de mujeres en el Beni, hay que hablar también de estas escritoras anteriores. Hay una tradición muy importante.

Entre las nuevas escritoras, yo diría que hay dos corrientes. Está muy fuerte la corriente de las mujeres que, siendo parte muy activa de los pueblos indígenas del Beni, participan de la tradición oral de su literatura, incluso más que de la escritura. Hay mucho rescate de eso. Conocí a Nazareth Flores Cabao, cantante y escritora itonama, que fue una de las dirigentes de la marcha del TIPNIS 13 en su calidad de presidenta de la Central de Pueblos Indígenas del Beni.  Ella nos hablaba de eso. Ella misma encarnaba esa dualidad y decía: «Me gustan las reuniones con los abuelos y abuelas, me gusta lo colectivo que somos: los niños, las mujeres y todos oyendo las historias del pueblo. Pero ya siento la necesidad de leer sola».

Tienes estas dos vertientes: una parte ancestral, importante para los pueblos indígenas, pero también tienes la modernidad, que entre otras cosas se marca por la soledad, por el lector solitario. También están estas otras escritoras que han incursionado en la escritura y la publicación. Esto sucede en todo el mundo. Solo que aquí no lo conocemos. Ellas están con la historia de sus pueblos, pero también en la modernidad, con todo derecho, en las dos cosas.

LC: Vicky, has publicado novelas con protagonistas mujeres como Sole, que es una detective del pueblo. Pero también has estudiado la literatura fantástica, la literatura especulativa en Bolivia. ¿Por qué te interesan estos géneros populares? ¿De qué manera pueden iluminar el presente o darnos un atisbo del futuro? ¿Qué posibles caminos ves en estas literaturas que pertenecen a géneros populares, ya sea la literatura de detectives, el horror, el fantástico, la ciencia ficción?

VA: Lo que me atrae es precisamente que son literaturas consideradas «menores». Y esos mundos que la sociedad considera de menor valor me encantan. Ahora mismo, en nuestra investigación sobre lectores, existen las llamadas «lecturas no declarables». Se considera lector a quien ha leído al último Premio Nobel, pero el que lee el último libro de física no es un lector. La persona que lee la Biblia tampoco es una lectora. Y nadie va a declarar que lee pornografía.

Me encantan estos mundos de desobediencias relacionadas con el texto. Descubrimos una librería específica para las fans del K-pop y me asombré. Leen con una pasión increíble, y el Premio Nobel no les interesa. Dicen: «Quiero leer porque el vocalista de mi banda favorita de K-pop ha dicho que ha leído esto». Están inmersas en sus sagas. Estos mundos contraculturales, por llamarlos de una manera genérica, me fascinan. En ellos encuentro una energía viva. Me cansa la repetición de lo mismo, y en la literatura también busco algo más.

Recuerdo una vez en Montevideo, con Rubén Vargas 14, en un encuentro de escritores. Nos dieron la tarde libre y nos encontramos en una disquería. Entré y me puse a ver, y de pronto entró Rubén. Nos miramos y me dijo: «¿Qué va a comprar, Virginia?» Y yo le dije: «No sé». Y él respondió: «Yo tampoco». Nos gustó a los dos no saber qué comprar, porque decíamos: si entramos a una librería, ya sabemos qué no vamos a comprar. Si veo a Paulo Coelho, por mi carácter, no lo compraré. Sabemos lo que vamos a comprar. En cambio, en un lugar donde no sabes, siempre existe la posibilidad de encontrar un tesoro. Eso era hermoso porque yo no soy música, pero me fascina la música. Me preguntaba: «¿Qué será esto?»

Lo mismo sucede con las literaturas. Mi pregunta siempre es: ¿Hay algo más? Estos géneros que la sociedad considera «menores» son maravillosos y pueden representar momentos esplendorosos en la literatura.  

En la ciencia ficción, un crítico hizo una encuesta sobre qué libro del siglo XXI ha sido un hito en la literatura boliviana. No dudé en nombrar La Saturnina de Alison Spedding. Aunque de su misma trilogía creo que no es la mejor —Manuel y Fortunato me parece superior—, La Saturnina fue la que rompió esquemas en la novela boliviana. Además de incursionar en la ciencia ficción y la distopía, nos ayuda a entender el presente, como ya lo aprendimos con Ursula K. Le Guin.

Pero Alison, hablando de literatura y no de discursos políticos, no solo nos explica lo que sucede en la realidad, sino que también previó el tema de la revolución femenina dentro de la gran revolución indígena, y lo hace de un modo maravilloso. Su escritura es muy hermosa. Además, la relación lésbica es algo que muy pocas veces se ha trabajado en la literatura. Quizás algunas poetas lo han hecho, pero en la narrativa creo que ella es la pionera. Sobre la homosexualidad masculina sí hay más, con la reedición de Érebo nos remontamos a los años 50 y encontramos escritura sobre este tema. Pero, ¿sobre lesbianismo? No. Y en La Saturnina, tenemos al primer personaje lesbiana. ¿Cómo no va a ser importante?

En cuanto a la novela policial, a mí me llegó por azar. Escribí sobre esta detective, y por supuesto, mis lecturas me acompañan con otras. El detective Katari de El loco de Borda 15 es algo alucinante, un personaje maravilloso. Y lo mismo el carácter policial que, como ha señalado Cachín 16, tiene Bajo el oscuro sol de Yolanda Bedregal. Hay una tradición detectivesca en Bolivia.

Y lo otro, Lili, tengo que volver a decirlo: son ustedes, las nuevas narradoras, quienes a través de sus cuentos se ubican en el posthumanismo —estamos hablando de cuentos de hace 10 o 15 años—, le dicen a las ciencias sociales y a la política: Ya dejen de molestar con el androcentrismo. Como diría Donna Haraway, se necesitan nuevos parentescos, parentescos interespecie. Y son ustedes las que plantean esa filosofía en sus cuentos.

Una vez más, la literatura se adelanta al conocimiento científico, lo cual siempre celebro. Tenemos una literatura fantástica de primer orden, una ciencia ficción de primer orden. A los jóvenes les gusta mucho. Hay escritoras de ciencia ficción que tienen sagas impresionantes en YouTube. Es otro mundo maravilloso que se esconde dentro de esos otros mundos.

LC: Vicky, en una época tan revuelta como esta, ¿qué libro aconsejarías, ya sea como consuelo, compañía, iluminación u oscuridad? ¿Qué lecturas recomiendas a la gente que nos está escuchando ahora?

VA: Esa pregunta es muy difícil. Te obliga a elegir un libro…

LC: No tiene que ser solo uno, pueden ser varios. En todo caso, en estos tiempos, ¿qué libros te han servido de compañía a ti?

VA: Tu pregunta me retrotrae a algo maravilloso que estoy viviendo: la vejez. ¡Qué linda que es la vejez! Entre otras cosas, te liberas de muchas presiones que las mujeres sufren a los 30 o 40 años. Son años muy duros; están en la pasarela, sufren violencia doméstica, finalmente están entendiendo qué es eso del amor. Cuando llegas a mi edad, ya has pasado por todo eso. Listo, ya fue. Entonces, puedes enfocarte en otras cosas hermosas.

Uno de mis mayores placeres es la relectura. Mi consejo no es general, y en términos de lectura, cada vez quiero ser menos prescriptiva. No se me ocurre decir «esto hay que leer, esto no». Me gusta más preguntar: «¿Qué estás leyendo y por qué?» Eso es lo que más disfruto ahora que estoy enfocada en el tema de la lectura.

Pero lo que sí puedo decirte es qué libros he disfrutado mucho últimamente o qué relecturas me han encantado. Me doy cuenta de que disfruto mucho de la literatura infantil, disfruto mucho de ese género. Por ejemplo, he vuelto a leer a María Elena Walsh en medio de un proceso de desmantelar mi biblioteca. No quiero tener más libros, porque si me desprendo del ego y de las posesiones, una biblioteca es un contrasentido. Releyendo, me he encontrado con cosas que no revisaba hace mucho.

María Elena Walsh me parece una escritora maravillosa. Me encanta su literatura infantil. Es la única que se ha atrevido a no ser prescriptiva con los niños, a no decirles «hay que ser así». No tiene ese discurso de conmiseración que se ve en la literatura infantil de Andersen que, aunque es hermosa —El patito feo es una obra de arte—, siempre tiene esa idea de «miren, los feos también ganan».

En cambio, Walsh se adentra en el mundo caótico de los niños, y eso es muy difícil de lograr. Ella celebra el caos. Les dice: «Dos más dos es cinco. ¡Sí, es cinco!» ¿Quién se atreve a decir lo contrario? Eso, por ejemplo, lo he disfrutado muchísimo.

LC: Por último, en esta época de crisis política, económica y medioambiental, has reivindicado la alegría y el disfrute. Lo has mencionado a lo largo de esta entrevista. Si pudiéramos concluir con ese concepto, ¿cómo se puede reivindicar la alegría en medio del caos y de las múltiples crisis, sin negar todos esos problemas tan grandes y estructurales que nos echan una sombra tan grande? ¿Cómo lo hacemos sin caer en la ingenuidad o la negación?

VA: Me parece una pregunta muy interesante. Viene de una profunda reflexión. Soy una persona muy racional. Recuerdo que a mis 30 años se consideraba que ser racional era malo; era mejor ser intuitiva. Así que intentaba quitarme la racionalidad.

Pero recuerdo también, una entrevista de Marguerite Yourcenar a Virginia Woolf —¡Qué hermoso encuentro debe haber sido!— en la que le pregunta con un tono un poco despectivo: «Usted es vista como una señora muy racional». Y Woolf responde: «Sí, para personas que somos inseguras, a veces la racionalidad nos ayuda». Leí eso y me dije: «¡Eso es!».

¿De dónde viene esa alegría? Viene de una reflexión, del zen y del budismo, que alimentan mucho mi vida. Para mí, la meditación es fundamental. De ahí surge la conciencia del presente. Pero también de reflexionar sobre cosas que en Occidente son muy duras. Por ejemplo, la soledad. ¡Qué manera de fregar con la soledad! Y para las mujeres, la presión de huir de ella a toda costa es lo que marca los 30 y los 40. «¿Ya te casaste? ¿Ya tienes hijos? ¿Por qué no? ¿Cuál es el problema?»

Pero si pensamos en la soledad desde la perspectiva budista o zen, como un estado deseable, todo cambia. Se da la vuelta. No es sencillo, es un aprendizaje. Es entender cuándo puedes realmente disfrutar y anhelar ese momento. Y no significa alejarte del mundo ni volverte antisocial. Son cosas muy complejas y duras.

Lo mismo sucede con ser tímido: «Uy, qué problema». Pero ¿cuál es el problema? ¿Quieres ser tímido? Pues que te dejen serlo. O ser alegre. «Qué bien, lo importante es ser alegre». Otra vez, se nos impone un modelo. Son cosas que nos pasan todos los días y sobre las que no reflexionamos.

Hablar contigo es una alegría para mí, me encanta. Rescato mucho la amistad, que es un momento de alegría. La amistad es maravillosa. Y hay otras alegrías que implican risa o no. Se podría decir «resignificar», como dirían los cientistas sociales, pero sí es importante buscar la alegría y disfrutarla cuando la encuentras.

Y también es importante sentir la tristeza. Por supuesto que hay que pasar por ella. Hace poco estuve muy triste porque murió mi perrita, mi compañera. Y tienes que estar triste, porque se ha ido y sientes pena. Pero luego estuve con las feministas en Sucre y mosheamos. Hay que disfrutar. Punto. C’est la vie.

En Sucre, con Cachín, que es un gran amigo, descubrimos algo maravilloso. Un día me preguntó: «¿Cuál es tu mayor felicidad?» Yo le dije: «Tengo una forma de felicidad que puedo describir, una que es muy simple: leer al sol, con mandarinas y mis perros». Ese momento para mí es de felicidad. Ahí sí puedo decir que Borges tenía razón, leer es una forma de felicidad. Esa es mi felicidad. No sé en qué enredos se meten los demás con su idea de felicidad, pero esa es la mía.

Y resulta que, hablando con Cachín, me cuenta que sin saber esto, me dice: «Cuando yo era joven, una de mis formas de felicidad era leer en la ventana, donde le daba el sol, con mandarinas». ¡Qué lindo! Le dije que teníamos felicidades similares, solo que yo le había añadido los perros. Eso es lo que la gente simple diría. Toda la vida es una obra de arte. Lili, estoy segura de que tú también tienes tu propia felicidad. Y hablar conmigo debe ser una felicidad para ti, así como para mí es una felicidad hablar contigo.

LC: De hecho, esta conversación ha sido una gran felicidad y una continuación de varias otras que hemos tenido. Siempre aprendo de ti, así que quiero agradecerte por este diálogo. Me llevo muchas cosas en qué pensar, y seguro esto será el inicio de muchas otras charlas. Para mí también ha sido una inmensa alegría. Gracias por tu generosidad de siempre, querida Vicky.

VA: Gracias a ti, Lili. Lo lindo es que vamos a seguir charlando. Y me imagino que la gente que ve estas entrevistas debe pensar que nuestras charlas son así de serias. Pero si supieran de las cosas que hablamos… A veces nos enganchamos horas hablando, «¿qué postre vamos a comer ahora?» Charlas comunes y corrientes. Lo común y corriente es hermoso. Es también una forma de felicidad. Gracias, gracias, Lili. Y gracias a la revista En/clave Salvaje.

LC: Gracias a todos.

1 Virginia Ayllón es escritora y crítica literaria boliviana. ⇑